Débats spéciaux

Je trouve un peu dommage qu'on n'évoque pas du tout l'actualité avec les débats sur le mariage pour tous sur le forum Queer as folk... Donc je me permets de créer un sujet, quitte à me faire taper sur les doigts par les modératrices.

En attendant, je vous fais partager un lien vers la chronique de François Morel ce matin sur France Inter que j'ai trouvée très touchante : Fils de...

Le titre du débat suggéré par kaori est:

Mariage pour tous et homoparentalité

allez-y, si vous êtes inspirés pour débattre ou simplement pour donner votre opinion...

Je me permets de reprendre ce thème pour le sondage, mais je trouve aussi que cette série est le lieu où l'on peut effectivement le plus en parler.

Une chose par ailleurs qui me gêne; la disparité entre les études menées depuis de nombreuses années aux USA sur les enfants élevés au sein d'un couple gay et ce désert en France...

Sur la disparité entre les études menées sur les enfants au sein de couples gays aux Etats-Unis et en France, je ne suis pas certaine que ce soit spécifique à l'homoparentalité. La recherche en psychologie en France est à peu près nulle. Je m'écarte un peu du sujet, mais je trouve qu'il y a une mainmise de la psychanalyse sur tout ce qui est du domaine du psychique en France, or la psychanalyse ne repose pas sur des études scientifiques mais sur des dogmes. C'est pour cela que, notamment dans le domaine de l'autisme, la France a 20 ans de retard sur les Etats-Unis.

Et sur le débat sur l'homoparentalité, c'est frappant. Dans le débat dans l'émission Mots croisés, on a vu un  psy expliquer que l'homoparentalité était dangereuse pour le psychisme de l'enfant parce que l'enfant avait besoin d'imaginer sa conception pour se construire... Pourquoi pas, mais sans la moindre étude pour étayer cette affirmation, cela ne me semble pas relever d'autre chose que du dogme.

Je ne vais juste que donner mon avis , qui vient du coeur et après avoir vu certains cas autour de moi; je ne me repose pas sur des études scientifiques, ni sur les dogmes.

Concernant le mariage pour tous, je vais être claire:c'est le choix de deux personnes et c'est tout, quelque soient les personnes, du moment qu'il est consenti entre des personnes libres de toutes ccontraintes.Pour moi, c'est oui, sans restriction.

Pour l'homoparentalité, je ne dis qu'une chose:il est temps que tout ça soit légiféré, parce qu'en réalité, dans la vraie vie, l"homoparentalité existe déjà de fait pour des milliers de couples. Actuellement , il y a une sacrée hypocrisie face à la lesgislation.Un couple de femmes doit aller en Belgique pour avoir droit à une insémination; un couple d'hommes ne peut pas adopter, seul un des deux peut le faire s'il se déclare célibataire,, le conjoint se cacher. Déjà, c'est extrèmement humiliant...

Ensuite, un seul des deux a les droits parentaux;ce qui veut dire aussi qu'en cas de séparation ou de décès, le partenaire qui a élevé l'enfant peut être totalement écarté. Quel impact sur l'enfant? Etre séparé de son autre maman, ou de son autre papa? quelquefois être séparé de la fratrie?¨Peut-on imaginer que la loi doit rester en l'état? Personnellement, je ne crois pas; il est temps de légiférer et de bien le faire...

Près de moi,deux femmes avec un enfant chacune, en coupe depuis 8 ans, viennent de se séparer. S'il n'y avait pas eu d'intelligence du coeur entre elles, les enfants élevés ensemble bien sûr, auraient pu ne jamais se revoir, être coupés l'un de l'autre; en fait elles ont appliqué ce qui ce passe dans le monde hétéro:les enfants vont chez chaque parent, à tour de rôle mais ensemble.

Perso, je crois qu'il faut faire confiance aux personnes concernées, encadrées par une loi qui respectent leurs droits et leurs devoirs. 

Je ne peux pas parler de ça sans parler de ce qui a fait bouger la france il n'y a pas si longtemps, je veux bien sur parler de la manifestation de "Alliance Vita", association contre les mariages et adoptions homosexuels. 

Cette association a manifesté dans 75 villes de France dont la mienne, j'étais sur place et j'ai manifesté au coté de l'association LGBT de ma ville contre ces crétins qui disent qu'un enfant doit forcément avoir un papa et une maman sinon il n'est pas stable.

Bref, je vous laisse faire des recherches la dessus, juste pour dire que du coup parler de ça maintenant c'est le bon moment car on est en plein dans le débat.

Et pour l'adoption, je suis totalement pour une adoption homosexuelle, il vaut meux avoir un enfant heureux avec des parents de même sexe qu'un enfant malheureux n'importe ou ailleurs.

En ce qui concerne le mariage, la question qui se pose c'est celle du mariage à l'église.

Attention, je suis totalement pour le mariage homosexuel, je n'ai aucun problème avec ça et je ne vois pas pourquoi on refuse ce bonheur, mais pour l'église ça me chiffonne un peu. Je ne vois pas comment deux hommes ou deux femmes voudraient se marier devant Dieu alors que la bible (donc dieu par extrapolation) dit elle même que être gay est un péché, que coucher avec quelqu'un du même sexe c'est abominable et que tous les pédés (excusez le terme si ça choc) vous finir en enfer.

Bref, pourquoi vouloir se marier sous la bénédiction de quelqu'un qui nous rejette corps et âme ?

Sur la question du mariage religieux, il n'en est pas question dans la loi, et je dirais heureusement. Parce qu'on peut penser ce que l'on veut de la position des églises (j'inclus l'ensemble des religions) mais leur imposer de pratiquer un mariage qui est contraire à leurs convictions, ce serait aller à l'encontre de la liberté religieuse. Là ils auraient toutes les raisons de descendre dans les rues. Pour rester dans la thématique religieuse "il faut rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu." L'Etat n'a pas à dicter aux églises qui elles doivent marier ou non et les églises n'ont pas à dicter à l'Etat qui il doit marier non plus.

Ceci étant, si en France, les églises sont très rigoristes, aux Etats Unis, il y a des courants bien plus libéraux qui notamment acceptent et soutiennent l'homosexualité. On le voit d'ailleurs dans la série. Ted rencontre un mec à une messe d'un téléévangéliste. Il va aussi à une rencontre de gays juifs organisés par une synagogue... Des choses inenvisageables en France.

Sur la question de l'homosexualité dans la Bible, c'est un petit peu caricatural de dire que tous les homos iront en enfer. Le seul texte qui sousentend vaguement cela est l'épitre de St Paul aux Corinthiens : "Ne savez-vous donc pas que les injustes n'hériteront pas du Royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas ! Ni les débauchés, les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les pédérastes, ni les voleurs, ni les accapareurs, ni les ivrognes, ni les calomniateurs, ni les filous n'hériteront du Royaume de Dieu."

Il est fait effectivement mention d'homosexualité, mais cela ressemble plus à une condamnation générale de St paul sur les moeurs des habitants de Corinthes que d'une condamnation nominale de l'homosexualité... D'autant que les Romains avaient pour habitude d'utiliser leurs esclaves masculins comme féminins pour leur plaisir et le citoyen romain n'avait droit que d'avoir le rôle de "l'actif", la condamnation de St Paul peut peut-être être réévaluée au regard des moeurs de l'Empire Romain où la sodomie était souvent perçue non pas comme un acte d'amour entre deux êtres mais la marque de la domination d'un maître sur son esclave.

La seule condamnation claire de l'homosexualité est dans le Lévitique : "Tu ne coucheras point avec un homme comme on couche avec une femme. C'est un abomination. (...) Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable ; ils seront punis de mort : leur sang retombera sur eux." C'est d'ailleurs le passage cité durant le sermont auquel assistent Justin et Cody. On peut remarquer qu'il est fait mention de condamnation à mort mais pas à l'enfer... Et comme le dit Cody au pasteur, quelques lignes plus loin, la Bible condamne la consommation de tous les animaux des eaux dépourvus d'écailles et de nageoires donc tout ce qui est crustacées, coquillages et de nombreux poissons... Interdits que ne suive aucun chrétien.  On peut noter que les juifs religieux ne consomment, mais la mise à mort des homosexuels n'est plus vraiment à l'ordre du jour même dans les milieux très traditionnels. Il y a eu notamment une prise de position des rabbins religieux qui tout en refusant le mariage homosexuel condamne assez fermement l'homophobie. Ils soulignent notamment que la Bible condamne l'acte sexuel mais pas l'attirance envers une personne du même sexe. Si ça vous intéresse, le texte a été traduit là.

Et puisque l'on est sur la Bible, on peut souligner que l'amitié entre le futur roi David et Jonathan, le fils du roi Saül, est sujette à controverse, notamment du fait qu'après la mort de Jonathan, David dira que l'amour de Jonathan lui était plus merveilleux que celui des femmes...

Ah oui, j'oubliais. Les textes bibliques ne condamnent que l'homosexualité masculine, il n'est jamais fait mention de l'homosexualité féminine.

Kaori, tu sembles très au courant des préceptes de l'Eglise sur l'homosexualité.

J'ai une question plus orientée sur la loi. J'ai lu quelque part , il y a un moment déjà, que dès la Révolution Française, l'homosexualité avait été dépénalisée, mais je me souvien très bien que c'est sous Mitterand qu'il y a eu une loi pour la dépénaisation (encore??,)

Qu'est-ce qui s'est passé entre temps???

Je n'ai aucune formation de juriste mais si j'ai bien compris, la révolution française a dépénalisé l'homosexualité. Par contre, le régime de Vichy a instauré une discrimination entre hétérosexuels et homosexuels en fixant l'âge de la majorité sexuelle à 21 ans dans le cas de relation homosexuelle alors qu'il était de 13 ans en cas de relation hétérosexuelle. En 45, l'âge du consentement sera fixé à 15 ans sauf dans le cas d'une relation homosexuelle. Cette discrimination ne sera effectivement abrogée qu'en 1982 (il semble que la loi ait eu du mal à passer, le Sénat majoritairement à droite ayant fait blocage) qui dépénalise donc les relations homosexuelles avec des plus de 15 ans.

Par ailleurs, jusqu'au début des années 90, l'homosexualité était considérée comme une maladie mentale selon la classification de l'OMS... Et pendant longtemps (et dans une moindre mesure encore aujourd'hui), il ne faisait pas bon être qualifié de malade mental...

Merci kaori; oui je crois bien que c'est ça...

Donc si la loi sur le mariage pour tous et l'adoption pour les couples de même sexe, passe,je pense qu'il y a eu une progression relativement rapide (30 ans, quand même!) dans la législation.

Un parti politique réclame un référendum sur le sujet;qu'en pensez-vous? à mon avi, la réponse serait oui mais il e faut pas tarder poarce que j'ai lu quelquepart qu'il y avait plus de personnes favorables sous l'ancienne présidence que sous la présidence actuelle, ce qui peut paraître illogique. En fait, pas tant que ça, parce que tant que ça paraissait improbable, c'était plus facile de se positionner en faveur de du mariage pour tous, mais plus l'échéance se rapproche, plus certains révisent leur position sous la pression des conservateurs...

Je n'avais pas vu l'existence de ce topic !

Kaori ! tu m'as l'air super calée en ce qui concerne la Bible ! Tu as tout à fait raison pour ce qui est du verset cité par Cody ( j'adore d'ailleurs la gueule du pasteur, à ce moment-là, puis le sourire complice de Justin !... )

Quant à ce qui concerne le mariage homo, je crois me souvenir que c'est à Bègles ( donc tout près de chez moi ) qu'a été célébré en France le premier mariage "gay" ! Et j'espère que cela fera jurisprudence ... Je ne suis pas vraiment au courant de l'actuelité, n'ayant pas la télé, mais je pense sincèrement que ce serait un sacré pas en avant ...

A plus !...

C'est un débat qui me tient particulièrement à coeur, et lire certaines remarques des opposants religieux qui ont une fâcheuse tendance à associer homparentalité et pédophilie me bouleverse. Pour être un peu plus cohérente :

Je vous propose quelques liens que j'ai trouvés particulièrement instructifs, avec en particulier une étude faite au Canada concernnt justement la question des  enfants élevés par des couples homosexuels versus les enfants élevés par des parents hétéro : on y découvre qu'en fait...il n'y a pas de défférences notables !!! Surprise, hein ??

socio-anthropologie : homosexualité et parentalité

homoparentalité aux USA 

Quelques citations de ce document : les parents homosexuels sont des « parents comme les autres », et lorsqu’on constate des différences chez les enfants élevés par les uns et les autres, c’est souvent au profit des familles homoparentales. Par exemple, un soutien émotionnel des enfants en période de besoin mais aussi en période « normale » est plus fréquent chez des couples homosexuels que chez des pères hétérosexuels.

les enfants élevés par des parents homosexuels n’opèrent pas de confusion concernant leur identité de genre (gender identity), que ce soit durant l’enfance ou à l’adolescence, et la vaste majorité de ces enfants sont hétérosexuels lorsque débutent leurs vies amoureuses et/ou sexuelles.

les enfants et adolescents élevés dans des familles homoparentales ne présentent aucune différence avec les enfants et adolescents élevés par des parents hétérosexuels quant à leurs aptitudes cognitives, leur comportement, leur développement psychologique général, ou dans d’autres domaines du développement émotionnel tels que l’estime de soi, la dépression ou l’angoisse.

pleins de liens (dont ceux cités plus haut)

Sur la question du référendum, personnellement, je ne suis pas très favorable. D'abord, je ne pense pas que la majorité de la population serait favorable non pas au mariage mais à l'homoparentalité et je crois que sur certains sujets, la loi doit donner une impulsion à l'évolution des mentalités. On peut faire la comparaison avec l'abolition de la peine de mort à laquelle les Français étaient franchement hostile en 81 et qui aujourd'hui, semble aller de soi pour la majorité de la population. D'autant que comme l'abolition de la peine de mort était clairement affichée dans le programme de Mitterand en 81, le mariage pour tous est un des (seuls ?) axes forts du programme de François Hollande et les Français ont apporté par deux fois leur soutien à son programme à la présidentielle et aux législatives. La démocratie représentative, ce n'est pas toujours la panacée, mais ça a quand même un sens.

Oui, il y a eu une évolution rapide de la legislation depuis 30 ans, et je pense qu'au-delà de l'homosexualité, c'est dû au recul du patriarcat dans les sociétés occidentales. On voit bien que l'acceptation de l'homosexualité est concomitante de l'évolution des droits des femmes. Quand ma mère a commencé ses études, en tant que femme, elle n'avait pas le droit de passer le concours de polytechnique ou de Normal Sup Ulm. Quand elle s'est mariée, on parlait encore d'autorité paternelle et non pas d'autorité parentale... et encore, elle a eu de la chance, car depuis le milieu des années 60, les femmes avaient le droit de travailler et d'ouvrir un compte en banque sans l'accord de leur mari... J'élargis un peu le sujet, mais je pense qu'il faut avoir à l'esprit que l'acceptation de l'homosexualité s'inscrit dans le combat pour l'égalité entre les sexes.

Oui, tu as sans doute raison, kaori et c'est sans doute la raison pour laquelle ce sont les femmes qui sont majoritairement favorables au mariage pour tous et à l'homoparentalité.

J'ai lu récemment un article,chronique par un médecin, dans un magazine féminin selon lequel un homme dans un couple n'admettra jamais (ou en tous cas difficilement)qu'il mate un autre homme pour voir s'il est bien habillé ou bien foutu, de crainte de passer pour un homo, un tabou encore très présent cehz les hommes qui rejettent en masse la symbolique de la pénétration anale.

Or chez les femmes, c'est moins problématique, dit l'article, on ne craint pas d'être taxée d'homosexuelle.Plus qu'un tabou, on pense à un rapprochement entre femmes, d'ailleurs souvent matière à fantasmes pour les deux sexes. Aussi est-il rare, dans un mode d'hétéros, qu'un homme en trouve un autre séduisant et l'assume.quand cela arrive, c'est davantage pour se mesurer à lui, style "Qu'est-ce qu'il a de plus que moi?". encore un symbole de la virilité masculine.

Ce n'est pas du mot à mot mais c'en est le sens, qui montre bien que l'acceptation de l'homosexualité est dacvantage inscrite dans la mentalité féminine.Enfin, ceci est mon avis...

Merci pour toutes ces infos trés instructives.

Pour le référendum, il n'y à pas lieu d'être, on à voté pour un candidat qui avait dans son programme " le mariage pour tous ", il à été élu, c'est normal qu'il applique ce qu'il avait promit ( pour une fois !! ). Qu'il y est des pour, qu'il y est des contre c'est bien et normal, on est en démocratie, ce qui me gène c'est que ça dérape et tous ceux qui considèrent les homos comme des gens malades et il y en à encore beaucoup qui pensent ça.

Pour le côté religieux, kaori à raison, cela revient deux fois, 1 fois dans l'ancien testamment et une fois dans le nouveau ou l'hommosexualité est considéré comme une abomination mais quand on lit la bible en entier, il est question d'amour, l'histoire entre David et Jonhathan exprime une histoire "d'amour" entre 2 garçons et jésus ? quand on lit les évangiles en entier, revient toujours jean " Le disciple que jésus aimait ", évidement loin de moi de penser quoi que ce soit entre eux mais je veux dire qu'à mon avis ils vivaient une amitié " amoureuse ". Evidemment l'Eglise est faite de Dogme et qu'elle soit contre le mariage gay est normal mais bon, qu'elle soit " contre", c'est normal mais qu'elle le condamne, non, c'est pas bien, elle met les gay à part ( du style, on à rien contre eux mais qu'ils restent dans leurs coins )

En plus on parle de mariage civil !! donc moi je suis pour, que deux êtres qui s'aiment puissent se marier, c'est bien. Pour les enfants, j'avoue que j'ai du mal pas que je sois contre mais j'aimerais m'intérésser à toutes ces études car je vois mon neveu qui à été abandonné par son père, des qu'il me voit ou qu'il voit son grand père, il reste toujours avec nous, on sent qu'il cherche un papa. Même les enfants divorcés même si ils ne sont pas élevé par les 2 parents, ils ont comme référence, l'homme et la femme. Et je pense que rien ne remplace l'amour d'une mère et d'un père, non pas que 2 hommes ou 2 femmes n'apporteront pas le même amour mais l'équilibre peut être bon.

Enfin, c'est juste un point de vue qui n'engage que moi et comme je dis, je reste à convaincre car je sais trés bien que 2 hommes ou 2 femmes peuvent apporter beaucoup d'amour.

Il faut qu'on définisse précisément ce qu'est un père et une mère et ce qui les différencie.

Car l'évolution du statut de la femme, son émancipation et le fait que désormais elle travaille aussi change la donne sur la représentation de la femme par rapport à l'homme de manière importante dans nos sociétés modernes.

Si le critère est celui de porter l'enfant, ça remet en question également les couples hétéro qui adoptent.

Si c'est ce fameux instinct maternel, j'aimerai qu'on me le définisse, aucune femme que je connais n'a pu me préciser ce que c'était. Et finalement en quoi il pouvait différer de l'instinct paternel.

Si c'est le fait que la femme soit plus démonstrativement affectueuse et que le père doit montrer l'image d'autorité, où sont passer tous les progrès pour l'égalité des sexes.

Parce que si c'est une image féminine et une image masculine pour permettre à l'enfant de s'identifier (comme ce que nous avons pu entendre dans l'émission dont parlait Kaori, Mots croisés), deux remarques:

   * une famille ne vit pas en autarcie, et c'est la socialisation de l'enfant qui lui permettra aussi de découvrir la diversité "sexuelle".

   * faut-il donc que la mère et le père obéissent à des stéréotypes érigés par des biens pensant d'un autre siècle?

Je suis assez d'accord avec Mulder. Je trouve que la façon dont on cherche à définir le rôle du père et le rôle de la mère a de vieux relents de patriarcat.

Je suis ulcérée de lire régulièrement que le rôle du père est celui de tiers séparateur entre l'enfant et la mère. Là encore, le père est vu comme la personnification de la loi. La mère est censée apporter l'amour, le père la discipline. Je trouve ça profondément injuste pour les pères de les cantonner à un rôle de père fouettard.

Je pense que de ce point de vue là, contrairement à ce que pensent quelques réac qui s'enorgueillissent de n'avoir jamais changé les couches de leurs enfants, le féminisme a libéré les hommes.

En outre, pour ce que je connais des couples homoparentaux, je ne crois pas que l'on puisse considérer que les enfants ont "deux mamans" ou "deux papas" au sens traditionnel du terme. Je connais plutôt des couples de lesbiennes, mais très clairement les deux parents ont des rapports très différents avec l'enfant et ne tiennent pas le même rôle auprès de lui.

J'ai signé, par contre l'image déforme un peu la page. Mulder posait la question de la disparité entre la multitude d'études étrangères (principalement anglo-saxonnes) et le peu d'étude française. Sur le sujet, j'ai trouvé un article assez intéressant : Quand et comment l’homoparentalité est-elle devenue un objet « légitime » de recherche en sciences humaines et sociales ?

SIGNEE !!!

Signée (et partagée sur twitter!)

Si vous souhaitez signer la pétition des "InRocKuptibles" en faveur du mariage pour tous (et de l'égalité des droits et des devoirs pour tous), le lien est ICI.

Juste pour remettre l'image de cinto qui est bien sympa...

La réponse de Virginie Despentes à Lionel Jostin qui avait exprimé des réserves sur le mariage pour tous et à tous les anti-mariages en général. C'est très brut de décoffrage, volontairement grossier, mais je trouve que c'est très percutant.

Wahou!! on sent la colère à chaque mot!!

J'ai bien aimé la réponse sur faire partie ou non de l'humanité, selon son orientation sexuelle.

Quant à la partie sur l"hétérosexualité, j'avais l'impression d'entendre Brian Kinney dans sa période hétérophobe. On aurait dit qu'elle s'inspire de son discours.

En tous cas, il faut des gens passionnés et en colère qui disent carrément les choses, qui provoquent quelquefois, pour faire avancer les choses; le moins qu'on puisse dire , c'est qu'elle assume son positionnement...

J'ai vu une série d'interviews de différents chercheurs sur différentes thématiques autour de l'homosexualité. J'ai trouvé ça vraiment passionnant donc je retranscris le lien.

Mariage, adoption, PMA, GPA : Sur la question du mariage et de la filiation.

La dépénalisation de l'homosexualité : l'aspect historique de la dépénalisation de l'homosexualité

Arcadie et le FHAR : toujours un aspect historique mais du mouvement militant homosexuel 

Croyants et thérapeutes vent debout : sur les opposants au mariage et à l'homoparentalité

Classe contre genre ! : la conclusion 

Je sais pas si vous avez vu les reportages sur la manif de dimanche organisé par le civitas, on est arrivé là ou j'avais peur qu'on arrvive, on voyait des banieres ou il y avait marqué " contre les homosexuells "... ça commence !! on est en quelle année ? Ce genre de loi est bien pour faire avancer les choses malheureusement ça fait resortir du placard une certaine France raciste et homophobe.

Eh! oui! fanf, j'ai vu et entendu...

C'est la raison pour laquelle la loi doit donner le coup de pouce pour ne plus laisser de place à de tels dérapages. C'était pareil au moment de l'abolition de la peine de mort et à présent, plus personne ne pense qu'on a continué à l'appliquer jusqu'en 80... et pareil pour la loi sur l'IVG; la loi doit être là pour encadrer et ne plus laisser la porte ouverte à des propos ignobles.

J'ai lu récemment un article de presse  qui disait qu'au cours de ce genre de manif, on y associait homosexualité à pédophilie et à inceste. Quand on entend et qu'on lit de telles inepties, soit on se dit que certains sont vraiment dans l'ignorance, soit on se dit qu'on ne peut rien contre le imbéciles... et que donc,il faut les guider par une loi.

D'ailleurs, je me suis posée une question sur la série à ce propos...Je m'en vais dans le topic "Série" pour que vous donniez votre avis, si vous voulez.